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僕は小学校から10年間、不登校でした。だけどさまざまな出会いやきっかけがあり、高校生3年生の時に起業しました。僕の経験が同じように不登校で悩んでいる子の役に立ててばと思い、今までも僕の実体験をもとに発信てきました。だけど不登校にはいろんなタイプがあるので、僕の体験がすべてに当てはまるとは思っていません。ということで、不登校の経験がある方々との対談企画を全8回に渡ってお届けします。
たくさんの事例の中で共通することはなにか。また不登校の経験がいまどのように活きているのかを聞いてきました。

第4回のゲストは、吉藤オリィ(吉藤 健太朗)さんです。

※この対談は、書籍「不登校から高校生社長へ」に収録したものを、一部加筆・修正したものです。

吉藤オリィ(吉藤 健太朗)

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1987年奈良県葛城市出身。小学5年~中学3年まで不登校。高校の3年間、ものづくりの巨匠、久保田憲司師匠に師事し、行った電動車椅子の新機構の発明により、国内最大の科学コンテストJSECにて文部科学大臣賞、世界最大の科学コンテストIntel International Science and Engineering FairにてGrand Award 3rd を受賞、その後寄せられた相談と自身の療養経験から、孤独の解消を志す。

高専にて人工知能を研究した後、早稲田大学にて2009年から孤独解消を目的とした分身ロボットの研究開発を独自のアプローチで取り組み、自分の研究室を立ち上げ、2012年株式会社オリィ研究所を設立、代表取締役所長。青年版国民栄誉賞「人間力大賞」、スタンフォード大学E-bootCamp日本代表、ほか AERA「日本を突破する100人」、フォーブス誌が選ぶアジアを代表する青年30人「30 Under 30 2016 ASIA」など。

小幡:学校以外のコミュニティってどういうところがありましたか?

オリィ:あまりなかったんですよ。それがね、私の場合良くなかったかな。

ボーイスカウトはやっていたんだけど、クラスメイトもいたし集団行動が苦手だったんで、やっぱり辛かったなぁ。

小幡:ずっと家にいたんですか?

オリィ:ずっと家だったね。

うちの父親がキャンプが大好きだから、たまに山に連れられて父親と山で過ごした時間は意外と長かったかも。

小幡:二人で行くんですか?

オ)そうそう。他には勝手にキャンプに申し込まれて、どこかのキャンプに参加させられる。

そこだと知らない人ばかりだから、学校に行っていないことを知らないので、全くフラットな状態で新しい人間関係を作れるのは良かったかもね。

ただし、当時は携帯電話とかもなかったし、知り合った後、ずっと関係が続くわけではなく、基本的に一期一会。そういうことは何回かあった。

小学校5~6年生の時に父親に無人島に行ってこいと言われて。1週間、和歌山の無人島でキャンプ生活を送った。途中でめっちゃお腹が痛くなって大変だったんだけど(笑)

小幡:それ重要ですよね。自分が不登校と見られたくないとかってあると思うので。僕もそうなんですが。

カードゲームの話なんですけど、地元のカードショップに行かずにちょっと離れたところに行っていたんです。

そこだと僕のことを不登校ってみんな知らないから、そこがすごく居心地が良くて。

だからその子たちには未だに不登校って誰にも言ってなかったんですけど。なんかそういう居場所ってすごく大事だなって。

駄目なことはわかってるんですよね。学校に行かなきゃいけない、行ったほうがいいと何となく理解しつつも、でも行けないという。

オリィ:なんか後ろめたさだよね。

小幡:そうそう。

オリィ:自分はダメなやつだと、どっかで思ってしまっているというコンプレックスがあるんだよね。

コンプレックスは2つの見方があって、1つは「ストレス」としての取り方と、もう1つは「コンプレックスが人を成長させる」とある意味思っていて。

単純に右手が骨折した時は左手で物が書けるようになるわけだし。

自分は特定の分野ではダメだと思ってしまっているからこそ、例えば絵を描くのだったり、音楽だったり、遊戯王のカードだったりとかでは力を発揮出来るという考え方もあるよね。

小幡:学校に行かない時間を結局どう使うかだと思っていて。その間の時間て、すごく暇だと思うんですよ。

例えばオリィさんなら折り紙だと思うんですが、僕だったらゲームだったりとか。

何かにはまり込んだり、自分で時間を考えて動いていく力って才能だなと思っていて。そこを肯定して、むしろ伸ばしてあげるような。

オリィ:私はコミュニティだと思うね。

私が絵を描いたり、折り紙を続けられたのも、別に誰にも褒められずに狂ったように絵を描いていたわけではないんだよね。

やっぱり誰かに見て欲しいとか、作った折り紙作品を誰にプレゼントをしたいとかいうのがあったわけよ。

さっき言ったみたいに、コンプレックスがあるから、誰かに認められる自分を探さなきゃいけないと思って。

たぶん、家にずっといて「何かやらなきゃ」って思える人って多くないと思う。

小幡:でもインターネットがあるから作品とか見てもらえたり。

オリィ:それはいけると思う。今と昔の大きな違いってインターネットがある。いずれにしろ『人』なんだよね。

人工知能で人を癒せるのかという研究をしばらくやっていたんだけど、結果的にそれは無理だと判断して。

やっぱり人間って「誰かに必要とされる自分」を得たい、自覚したいんだよね。インターネット上も人だから。

例えばSNSとかも全部人工知能とかNPCキャラクター*だったらそこまで夢中になれないと思うんだよね。

*プレイヤーが操作しないキャラクター

小幡:学校の役割って僕は2つあると思っていて、1つは「勉強する場所」ともう一つは「同世代の友達、コミュニティを作る場所」だと思っていて。

勉強の方は最近は代用出来ると思っていて、自宅のホームスクーリングとかあると思うんですが。

コミュニティは学校の役割がすごく大きくて、行かなかったら別のところで代替えするものを持っていないと。

色んな当事者の子たちと話してる中で、そういうコミュニティがなく、本当に家だけにずっといる子って人と話すのが苦手だし。

今後、社会に復帰していくとなると色んな壁があるんだろうなと。


オリィ:小幡くんを見て驚いたのは不登校だったのによく喋るなと思って(笑)

私も学校に行っていない子供達と会う事多いんだけど、喋るのって難しいんだよね。私も19歳までは話すの苦手だったし。

私の友人でもずっと学校に行かずに入院して過ごして来た人がいて、やっぱり人との距離感とか、何を言ったら人を怒らせるのかという感覚がわかっていなかったり。

そもそもセンスというか、人との価値観や距離感が全然違ったりする。

私はそれを「コミュニケーション非ネイティブ」と呼んでる。私はネイティブじゃなくて、完全に非ネイティブで後から勉強した人間なんで。

そんな風になってしまったのは3年半の不登校がやっぱり原因ですね

小幡:確かにそういう意味でいうと、僕は本当に1人でいる時間はあんまりなかったですね。

学校に行かなくなってもいとこと遊んでましたし、適応指導教室にも行きだして、その次はゲームする友達が出来て。

学校じゃないところに常に誰かがいたなと思っていて。

オリィ:居場所があるということと、身近な人が理解してくれるというのはメンタル的には大きいよね。

たぶん引きこもる時って、まず始めは安心して引きこもりたいんだよね。

「学校に行け」とか「今やっていることは間違っているんだ」とか言われて、焦燥感とかそういう状態になっていると、心が弱っていて安定していないので、学校に行ったところで行けるようにならないし。

今思えば、ちゃんと引きこもらせてくれたことはすごくありがたい。
もちろんそれだけでずっと引きこもってしまっていたら大変だったかもしれないけど。

小幡:社会に戻ってくるというきっかけは何かありましたか?

オリィ:私の場合は、うちの母親の面白い発想で(笑)

「折り紙が出来る人はきっとロボットが出来るに違いない」と言われ、しかも「地元のロボットの大会に申し込んどいたから出てらっしゃい」と言われて出る事になり、そしたらなぜか私以外の人がクリアできなかったコースをクリア出来て優勝しちゃって。

それで、ロボットが面白いなとなんとなく思っていたら、その1年後の中学校2年生の時にロボットの関西大会があったんです。

そこに出ることになって、たくさんプログラミングをして、ロボットをちゃんと作ったら準優勝が出来たんですよね。

そこで、人生で初めてめちゃくちゃ頑張ったことが認められたという経験と、こんだけ頑張ったのに1位になれなかった悔しさの両方を得ることが出来たんです。

それが2001年でしたね。

そこでたまたま、すごいロボットを創られている先生と出逢って、その先生が地元の工業高校にいらっしゃると聞いて、その先生に弟子入りしたいなと思ったのがきっかけです。

うちの親がまた巧妙で「高校に行くためには不登校だと行けないんだよ。出席点とか内申点とかあるから、その先生のところに行けないよ」と言われて。

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でもその当時はすごく辛かったんですよね。

本当に人と話さないのが何週間も続いたので、日本語だって出てこない。
意識が朦朧としていて、勝手に夜中に家からぷらっと歩いていて、気が付いたら池の前に立っていたということもあったんですよね。

そんな状態だったので、その時の記憶が完全に鮮明なわけじゃないんだけど。それがきっかけで「学校に行かなきゃ」「1年後に高校に入るんだ」という気持ちになりました。

そういう親からの後押しがあって学校に行くようになりましたね。

元々、小学校に入った時から授業は逃げまくっていたので、私の場合は小幡くんと違ってまーったく勉強が出来ないし、やる気もない。本も読めない。
そこからのスタートで、人生で1番勉強をしたのが中学校3年生の時だと思う。

人が怖いから、面接が滅茶苦茶めちゃくちゃ怖くて。だから、面接のない入試方法を選択した。

小幡:その時の経験で活きているエピソードとかありますか?

オリィ:バネを縮めていた感じはするかな。

もしかしたら押しつぶされていた可能性だってあるので、よかったかどうかはわからないけど。

その時、何かしたいという気持ちはすごくあったけど、でも何も出来ないし、世界って学校と家しか私はにはなかったから。

学校にはいれないし、家ではずっとひとりぼっちでいて、ゲームは最初やっていたんだけど飽きちゃって。

インターネットも携帯もないし、人とは繋がれない。

自分に対する嫌悪感がすごく強くて、「人に迷惑をかけ続けている」「心配をかけ続けている」という感覚があったので、自分を好きになれなかった。

「このままいない方が世の中のためなんじゃないか。親とか学校のクラスメイトも、もしかしたらそれを望んでいるんじゃないか」。

そんなことまで考える状態になっていたから、ものづくりで世の中に役立つものが作れるんじゃないか、溜め込んでいたものを吐き出せるんじゃなというものに高校時代に出逢えて。師匠に物作りを教えてもらって、車椅子を作ったら世界3位の賞が取れたりだとか、アメリカにプレゼンしに行ったり、そういった経験が出来たのは本当に良かったな。

ただ1つだけ言いたいのは、生まれ変わったら不登校は絶対に経験をしたくない(笑)

小幡:行けるなら行ったほうがいいですね。

オリィ:行けるなら行ったほうがい良いよ。

無理やり行けとは言わないし、学校が合わないと思ったら行かなくてもいいけど、ただ居場所を失うのは本当に辛い。

だから私は「居場所」という概念にこだわっていて、シェアハウスも運営してたりする。

オリィっていう名前も折り紙からもきているんだけど、例えばTerritory(テリトリィー)とかねFactory(ファクトリー)とか「場所」っていう言葉の後ろに付く言葉だったりするんだよね。

自分がそこにいても良いと思える場所が仕事の話にも繋がっているんだけど。

筋萎縮性側索硬化症(ALS)*の人は日本に約1万人いるんですが、呼吸器を付けたら延命が出来るんですが、呼吸器を付ける人は約3割しかいないんですよ。

*重篤な筋肉の萎縮と筋力低下をきたす神経変性疾患で、運動ニューロン病の一種。極めて進行が速く、半数ほどが発症後3年から5年で呼吸筋麻痺により死亡する(人工呼吸器の装着による延命は可能)。治癒のための有効な治療法は現在確立されていない


理由は寝たきり、目しか動かなくなって、意識はハッキリしているのに何も出来ない。

でも、社会や周りの人たちは自分のために色々やってくれる。

それに対して「ありがとう」という言葉すらかけることも出来ない。

「家族に迷惑を掛け続けて、このまま生き続けるのなら、自分は死んだ方が良いだろう」ということを正常な頭で判断し、呼吸器を付けないで尊厳死するという死に方をしている人に何人も会ってきました。

私も友人を何人か亡くしたんだけど、居場所っていうのは「この世」でもあるんだよね。

この世に「居場所」が得られるかどうか。

つまりこの世の中に、学校は小さなコミュニティだとしても、この世という大きなコミュニティの中で自分はもうこの世にいない方がいいなと判断するのはあまりにも辛いことだと…。

自分がここにいるということが認識され、その人が「ここにいる価値」とか「いる意味」を作り出していく。

それが私の考える孤独の解消方法で、人工知能のパートナーロボットを作るんじゃなくて、人間のコミュニティに入っていくためには、体が動かない人でももう一個の体を使って学校に行けるようにしたりだとか、適材適所の方法を作り出す。

そういったことを今やっているわけなんだけど、そういったことをするための原動力には間違いなくなっているよね。

本当に自分でも死にたいと思ったときにはあったしね。

そういう経験をする人が少しでも減ったら良いなとは思っている。

私は、何かを得るためにはコミュニティや人は欠かせないと思う。
本当にひとりぼっちで部屋にいて何もない状態で部屋に縛られて何かを生み出すことは絶対に出来ないと思っている。

学校に行かなくても、ずっと家にいるんじゃなくてね、学校は選択肢の1つで、小幡くんが言ったみたいに、同じような趣味の人が集まれる場所だったり、たまにはゲームの大会に参加してみようとか。

これからはそういう選択肢が出来る子供が増えたらいいなと思いますね。

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大量生産モデルの学校に馴染めない子は社会不適合なの?JERRYBEANS×小幡和輝対談(前編)

ある日を境に一人ぼっちに。逃げ続けた先に見えた、好きと才能を生かす世界。家入一真×小幡和輝対談(前編)

不登校でもいい。学校以外に居場所を見つけよう。河合未緒×小幡和輝対談(前編)


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学校は行かなくてもいい漫画付き.001




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小幡和輝へのお仕事依頼について

NagomiShareFund & 地方創生会議 Founder/内閣府地域活性化伝道師

1994年、和歌山県生まれ。約10年間の不登校を経験。当時は1日のほとんどをゲームに費やし、トータルのプレイ時間は30000時間を超える。その後、定時制高校に入学。地域のために活動する同世代、社会人に影響を受け、高校3年で起業。様々なプロジェクトを立ち上げる。

2017年、47都道府県すべてから参加者を集めて、世界遺産の高野山で開催した「地方創生会議」がTwitterのトレンド1位を獲得。その後、クラウドファンディングと連携した1億円規模の地方創生ファンド「NagomiShareFund」を設立し、地方創生の新しい仕組みを構築中。GlobalShapers(ダボス会議が認定する世界の若手リーダー)に選出。

「高画質」 小幡和輝プロフィール 横長


メディア出演 NHK・フジテレビ・日本経済新聞・The Japan Times など